13.09.2021

„Höhle der Löwen“: Gründer verärgern Georg Kofler mit ihrem 5G-Schutz

In dieser Folge der "Höhle der Löwen" bekamen die TV-Juroren Klebeband-Kunst zu sehen, eine Handykette mit Desinfektionsmittel und eine Alternative zum Wohnmobil. Zudem trat eine Gründerin auf, deren Unternehmensweg mit einer schreckliche Tragödie begann, während zwei andere Founder bei Georg Kofler für Verärgerung sorgten.
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TVNOW / Bernd-Michael Maurer - Peter Helfer (l.) und Walter Reichel kreierten mit ihrem 5G-Schutz Kohpa-protect einen verärgerten Löwen.
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Die ersten in der „Höhle der Löwen“ – die immer montags um 20.15 Uhr bei VOX sowie jederzeit auf Abruf über TVNOW.at zu sehen ist – waren Jonathan Tenge, Paul Böhlhoff und Julian Hesse. Die drei haben mit portHy eine Handykette mit integriertem Desinfektionsmittelspender entwickelt. Bei zahlreichen Recherchen zum Thema ist den Gründern aufgefallen, dass 80 Prozent aller Infektionskrankheiten über die Hände übertragen werden.

„Doch das benötigte Desinfektionsmittel ist nicht immer direkt zur Hand. Stationäre Spender gibt es nicht überall oder sie sind nicht ausreichend befüllt. Tücher oder Fläschchen hat nicht jeder in seiner Tasche“, erklärten die drei Junggründer.

Handykette mit Hohlraum

Das Einzige, was man wirklich immer dabei habe, sei das Smartphone. Mit dieser Erkenntnis wurde die Idee zu ihrem Startup geboren. „Unser portHy ist immer griff- und einsatzbereit. Die Handykette hat einen komplett integrierten Hohlraum, der mit bis zu 35 ml Desinfektionsmittel befüllbar ist. Das reicht für ca. 600 Sprühstöße. So können unterwegs kinderleicht die Hände desinfiziert werden“, erzählte Tenge den Löwen.

Höhle der Löwen, portHy
TVNOW / Bernd-Michael Maurer – V.l.: Jonathan Tenge, Paul Böllhoff und Julian Hesse mit ihrem portHy, einer Handykette mit Desinfektionsspender.

Das Produkt gibt es in verschiedenen Farben und Ausführungen, inklusive des eigens produzierten wasserbasierten Lemongrass-Desinfektionsmittel. Neben der Variante für Einzelkunden gibt es auch eine b2b-Version. „Aus dem stylischen Accessoire der Handykette haben wir den wohl modischsten und diskretesten Desinfektionsmittelspender der Welt gemacht“, fuhr das Founder-Trio im Pitch fort und forderte 200.000 Euro für zehn Prozent ihrer Firmenanteile.

Ein Trend?

Nach der Vorstellung erhielten die Löwen die letzten noch nicht verkauften portHys zum Test. Multi-Investor Carsten Maschmeyer meinte, die Idee sei gut, aber er würde sich so etwas nicht umhängen. LEH-Experte Ralf Dümmel und Beauty-Queen Judith Williams sprachen daraufhin von einem Trend, der wohl an ihrem Kollegen vorbeigegangen sei.

Maschmeyer schafft Handyhüllen ab

Der ließ sich jedoch nicht umstimmen, erfuhr, dass man für die Nutzung der Handykette eine Smartphonehülle bräuchte und stieg aus. Er sei mit dem Startup Green MNKY verbandelt, das Folien fürs Handy produziere und dabei sei, die Hülle abzuschaffen. Zudem hätte er die „Nase voll“ vom Desinfizieren und Maske tragen – wenn Corona überstanden wäre, würde er beide Dinge nicht mehr machen wollen.

Auch Medien-Investor Georg Kofler sah es ähnlich und gab zu, dass er keine Handy-Hüllen mag. Nach der zweiten Absage, meinten Dümmel und Williams, dass das Produkt mit knapp 70 Euro – ohne Hülle, die man aber beim Startup erwerben kann – zu teuer wäre. Zudem sorgte sich die Investorin darum, dass durch die Restflüssigkeit an der Öffnung Flecken an der Kleidung entstehen würde, wenn der Schlauch da „herumhänge“.

40-fache Unternehmensbewertung

Dass der Umsatz bisher nur 50.000 Euro in zweieinhalb Monaten betragen hatte, wurde, wie schon öfter in der Sendung, zum Problem für die Gründer. Die daran gemessene 40-fache Firmenbewertung argumentierten die drei Männer mit den vielen Anfragen von Kunden, die sie erreicht hätten. Sie würden auch mit 650.000 Euro Umsatz fürs erste Jahr rechnen. 2023 wollten sie die vier Millionen-Marke knacken.

Zweite Chance in der „Höhle der Löwen“

Konzernchef Nils Glagau warf ein, dass Corona einmal enden würde und er mit dieser Thematik kein Geld verdienen wolle. Dümmel als letzte Hoffnung setzte im Diskurs einen Schritt zurück, meinte, dass aktuell enorm viele Handyhüllen und auch Desinfektionsmittel verkauft würden, darüber brauche man nicht diskutieren. Allerdings störte ihn ebenso die Firmenbewertung. Zudem würden die Gründer seiner Meinung nach die angestrebten Ziele mit dem hohen Preis nicht erreichen.

Der letzte Löwe sandte das Trio hinter die Bühne, um mit einem neuen Angebot zurückzukehren. Die portHy-Erfinder zogen sich zurück und boten 15 Prozent. Dies war Dümmel zu wenig. Kein Deal für portHy.

„Höhle der Löwen“-Teilnehmerin erblindete jung bei Autounfall

Die zweiten in der „Höhle der Löwen“ waren die Founder von Frau Poppes, deren Gründer-Story mit einer Tragödie begonnen hatte. An einem verregneten Tag 1973, mit Frost auf den Straßen, fuhr Angelika Poppe nach einer Feier mit ihrem Gatten heim. Als ihnen plötzlich ein betrunkener Autolenker entgegenkam.

„Ich sah die Scheinwerfer auf mich zukommen und hörte nur meinen Mann schreien, ‚Brille runter‘. Ich weiß gar nicht mehr, ob ich das geschafft habe. Ich hing nachher in der Scheibe“, erinnert sie sich an diesen fürchterlichen Tag. Links war ihr Auge gleich weg, das rechte wurde etliche Male operiert, ohne Erfolg. Die Gründerin erblindete mit 22 Jahren.

Die Rückkehr zur „Normalität“

Poppe kämpfte sich nach Depressionen zurück ins Leben und hat es sich nicht nehmen lassen, weiterhin für die Familie zu kochen: „Da ich nicht mehr nach Rezepten kochen konnte, habe ich vieles einfach ausprobiert. Dabei sind Klassiker, wie meine Frikadellen (Anm.: Fleischlaberl) herausgekommen, die ich immer wieder machen musste.“

TVNOW / Bernd-Michael Maurer – Angelika Poppe mit ihrem Frikadellen-Gewürzmix „Frau Poppes“.

Der neue Freund ihrer Tochter und Schwiegersohn Thomas Leiendecker, der seine Ausbildung beim Star-Koch Eckart Witzigmann absolviert hat, war sofort von den Kochkünsten beeindruckt. „Die Frikadellen sind unglaublich fluffig und perfekt abgestimmt. Mir war sofort klar, das kann nicht nur eine Rezeptur für ihre Küche sein, davon muss die ganze Welt erfahren“, dachte er.

So entwickelte er den Frau Poppes Frikadellen-Mix: „Eine Würzbasis, mit der jeder die perfekte Frikadelle à la Angelika zubereiten kann und das mit viel weniger Aufwand. Die Brotwürfel, die für die fluffige Konsistenz so wichtig sind, die ganzen Gewürze, Salz und Pfeffer sind in jeder Packung bereits enthalten“, erklärte er.

Kein Palmöl oder Konservierungsstoffe

Aktuell gibt es vier verschiedene Geschmacksrichtungen im Sortiment. „Alle sind zu hundert Prozent aus natürlichen Zutaten. Wir verzichten auf Konservierungsstoffe, Palmöl und Geschmacksverstärker.“ Für ein Investment von 150.000 Euro boten Angelika Poppe und Thomas Leiendecker 20 Prozent ihrer Firmenanteile an.

Während des Pitches begann Poppe im Studio zu kochen, während Leiendecker erklärte, dass er kulinarisch schwer zu beeindrucken sei, seine Schwiegermutter es aber geschafft hätte. Danach zeigte er, wie man die Gewürzbasis benutzt. Beutelinhalt in eine Schüssel, lauwarmes Wasser hinein und acht Minuten quellen lassen. Danach die Würfel kneten, Ei und 500 Gramm Faschiertes dazu.

Der 8,5 Millionen Euro Plan

Die folgende Kostprobe hielt, was vorher versprochen war. Alle Löwen waren hin und weg, bevor es in die Gesprächsrunde ging. Dort erfuhr man, dass die Gründerin und der Gründer bis 2024 8,5 Millionen Euro Umsatz erwirtschaften wollten. Maschmeyer stieg dennoch als erster aus, da er nicht in Food-Startups investiere.

Auch Glagau verabschiedete sich als möglicher Partner, er wäre nicht der Richtige für das Duo, so sein Argument. Familien-Investorin Dagmar Wöhrl nannte Poppe ein riesiges Vorbild. Auch das Produkt sei massentauglich. Sie bot exakt die gewünschte Summe. Ralf Dümmel meinte danach, die Gründer hätten tatsächlich den Speisenklassiker perfektioniert. Er sah eine große Zukunft für Frau Poppes, versprach sein ganzes Team zur Unterstützung und offerierte das gleiche wie seine Vorgängerin.

Angelika Poppe eine Inspiration

Anschließend nannte Judith Williams Poppe eine Inspiration. Sie fand die Marke interessant und ausbaufähig, sagte aber als Investorin ab. Nach kurzer Beratung mit der Tochter von Poppe wurde Dümmel mit an Board genommen. Deal für Frau Poppes.

Alternative zum Wohnwagen

Der nächste in der „Höhle der Löwen“ war Hannes Trautmann. Er hat mit Miniatouring eine günstigere Alternative zum Wohnmobil entwickelt. Die Idee zu seinem kompakten Caravan begann 2017, als er durch Europa gefahren ist. „Es war eigentlich alles nahezu perfekt. Aber es hat mich eine Sache gestört: und das war das Zelt. Ich hatte die Probleme, die man so kennt. Unbequemer Schlaf, kein Strom, kein Stauraum. Das war nicht ideal für einen Roadtrip“, erinnert er sich.

Wohnmobil oder Wohnwagen waren schon aus finanziellen Gründen keine Möglichkeit. Also entwickelte Trautmann seine eigene Lösung: einen leichten Camper mit einem Leergewicht von 250 Kilogramm. „Weil er so kompakt ist, kommt man damit überall durch. Ich kann damit durch kleine Gassen fahren, kann die Passstraßen in den Alpen hochfahren, Feldwege, matschige Wege – es ist überhaupt kein Limit mehr gesetzt“, erklärte er den Löwen.

TVNOW / Bernd-Michael Maurer – Hannes Trautmann aus Hösbach war auf der Suche nach einem Mentor.

Im Camping-Anhänger gibt ein integriertes Küchenmodul, für Sonnen- und Regenschutz eine ausziehbare Markise, der Innenraum verfügt über ein Bett inklusive Lattenrost sowie Beleuchtung, Steckdosen, verschiedene Stauraummöglichkeiten und ein Rollo zum Verdunkeln. Die gesamten Ausbauten werden aus regional nachwachsenden Hölzern in Mainz hergestellt. Das Angebot von Trautmann an die Investoren lautete: 95.000 Euro für 25 Prozent der Firmenanteile.

Nach dem Pitch legte sich Wöhrl gleich zur Probe ins Bett und meinte, es wäre „toll“. Formel 1 Weltmeister Nico Rosberg zeigte sich von der Küche begeistert. Kofler hingegen war als einziger Löwe kritisch unterwegs. Er meinte, ein Auto und dieser Anhänger dazu, das wäre doch viel umständlicher als ein Wohnmobil. Dies konterte der Gründer mit dem Preisaspekt. Ein großer Van würde 50.000 Euro kosten, seiner rund 8.600 Euro.

Der Anhängerbauer in der „Höhle der Löwen“

Bisher hatte Trautmann 26 Stück des Miniatouring verkauft und damit 210.000 Euro Umsatz erwirtschaftet. Er betonte, dass nicht der Verkauf das Problem gewesen wäre, sondern das Bauen des Anhängers. Er hatte jeden Camper ganz alleine gefertigt, was die Löwen – auch Kofler – zu beeindrucken schien. Der Südtiroler war danach zwar fasziniert, hatte aber Probleme, zu erkennen, wie aus diesem Liebhaber-Projekt eine Firma werden sollte, die Millionen-Umsätze machen könnte. Er ging.

Dem Gründer war bewusst, dass er es nicht mehr alleine schaffe, wie er betonte, die Firma müsste von seiner Abhängigkeit wegkommen. Rosberg lobte die Eloquenz von Trautmann, aber auch er tat sich schwer, einen möglichen „Exit“ zu erkennen. Die zweite Absage.

USP Gewicht

Nils Glagau sprach danach die große Konkurrenz an. Der Founder warf ein, dass es keine Anhänger direkt aus Deutschland gebe, zudem wäre das leichte Gewicht seines Campers sein USP. Vor allem für Solo-Reisende. Der Konzernchef glaubte jedoch nicht daran, dass die Zielgruppe für den Miniatouring groß genug wäre. Ein Löwe weniger.

Maschmeyer wollte indes wissen, was mit den 95.000 Euro passieren sollte. Der Gründer plante zwar Maschinen zu besorgen, aber eigentlich sei er auf einen Partner aus, der sein Fachwissen mitbringe. Eine Art Mentor. Danach meinte der Multi-Investor, der Gründer sei hochbegabt, kommunikationsstark und trotzdem selbstreflexiv. Jedoch wäre der Camping-Bereich nicht seins.

Wöhrl erkannte die Fähigkeiten des jungen Mannes, sah in sich aber nicht die geeignete Person, um zu helfen. Der Founder gab nicht auf, erklärte nochmal, was er bereit sei zu lernen. Es half nichts. Kein Deal für Miniatouring.

Papier, das heizt und … schützt

Die vorletzten in der Höhle der Löwen waren Walter Reichel und sein Kollege Peter Helfer. Die beiden Papiermacher präsentieren den Löwen mit Kohpa ein nachhaltiges Papier mit recycelten Kohlenstofffasern. Der Clou dabei: Durch die im patentierten Papier verarbeiteten Kohlenstofffasern, gelte die Erfindung laut Gründern als das erste stromleitende Papier der Welt, das zudem auch noch elektromagnetische Strahlung „abwehren“ kann und bedingt durch das Mischungsverhältnis der Kohlenstoff- und Papierfasern sehr stabil sei.

Ihr neuartiges Material könne vielfältig eingesetzt werden. Mit Kohpa– therm etwa, das 25 Euro pro Quadratmeter kostet und als eine Art „Tapete“ gedacht ist, die Wandflächen erwärmen kann: „Unser Papier wird mit einem Metallstreifen versehen und kann an den elektrischen Strom angeschlossen werden. Die somit dünnste und leichteste Flächenheizung der Welt kann zwischen 35 und 60 Grad warm werden“, erklärte Helfer den Löwen.

Die 5G-Angst

„Unser zweites Produkt Kohpa– protect kann elektromagnetische Strahlung abschirmen. Dieses Material wird heute im ökologischen Hausbau verwendet. Bildlich gesprochen wird das ganze Haus eingewickelt, damit Elektro-Smog wie 5G oder Funk die Menschen nicht belastet”, meinte Reichel überzeugt. Die Forderung: 200.000 Euro für 15 Prozent der Firmenanteile.

TVNOW / Bernd-Michael Maurer – Peter Helfer (l.) und Walter Reichel sorgten mit ihrem 5G-Protector für Diskussionen unter den Löwen.

Als während des Pitches klar wurde, dass das Papier der Gründer Strom tatsächlich leitet, merkte man es in den Köpfen der Investoren rasseln. Alle griffen zum Notizblock oder blickten gebannt in Richtung der Sprecher. Auch als es ums Testen von Kohpa ging, staunte fast das ganze das „Höhle der Löwe“-Team.

Dann allerdings erklärten die Gründer, dass der größte Teil ihrer Käufe beim „Abschirmmaterial“ läge, die Heizungsidee noch hinten anstehe. Maschmeyer stellte daraufhin die Frage, die dann für große Diskussionen sorgen sollte: „Was wird genau abgeschirmt?“, lautete sie. Zu starke „elektromagnetische Strahlung“, antwortete Reichel und aktivierte damit Medien-Profi Georg Kofler.

„Sekten fürchten 5G-Strahlung“

Der meinte, dass es doch selbstverständlich wäre, dass wir solche Strahlungen überall hätten. Da brauche man doch keinen „Protect“. Sekten würden glauben, irgendwelche Strahlungen würden von überall daherkommen, so der Südtiroler.

Formel 1 Weltmeister Nico Rosberg war anderer Meinung. Der Ex-Rennfahrer brachte 5G ins Spiel und erzählte als Beispiel, dass Städte wie Genf und Brüssel aktuell zuerst nachforschen wollen würden, ob Probleme für Menschen auftreten könnten. (Anm.: der brutkasten hat im Vorjahr dem Thema 5G einem Faktencheck unterzogen.).

„Lächerlich“

Dies brachte Kofler nicht zum Schweigen. Im Gegenteil setzte er weiter seine Ablehnung gegen „solche Verschwörungstheorien“ fort und sagte: „Alle wollen Digitalisierung und meinen, bei 5G kommt jetzt Strahlung rein. Das ist doch lächerlich“, sprach der Investor und hörte, wie Rosberg und auch Maschmeyer Kohpa-protect in der Anwendung dennoch als interessant empfanden.

Wissenschaftlich erwiesen?

Als Helfer dann von wissenschaftlich erwiesen sprach, lachte Kofler und sagte, dass bei dem Thema soviel „Hokuspokus“ herrsche und viele Leute in die Irre geführt werden. Er selbst sei vor Jahrzehnten darauf hereingefallen, deutete er an. „Allerdings finden heute die Strahlungsdiskurse jenseits von Experten statt“, vollendete der Investor abschließend seine Tirade.

Maschmeyer erzählte danach von einem Nachbarn, der einst einen „Wünschelrutengänger“ ins Haus geholt hatte. Der „Strahlungsjäger“ soll dann ausgerufen haben, wer im Schlafzimmerbett liegen würde, bekäme Krebs. Die Nachbarin, so der Clou des Löwen, war zweimal an Unterleibskrebs operiert worden. Mit diesem Beispiel zeigte sich der TV-Juror als Befürworter, dass man dieser „negativen Energie“ der Strahlung Aufmerksamkeit senden sollte.

Tripple-Beratung wegen Kohpa

Der bisher zuhörende Nils Glagau stieg danach als erster aus. Er wäre nicht begeistert. Als die Gründer erwähnten, dass sie vor ein paar Jahren ein „sechs-Millionen Euro“-Angebot für die Patente abgelehnt hätten, zogen sich Wöhrl und Maschmeyer zur Beratung zurück. Rosberg folgte.

Kofler meinte indes, dass man im Heizungsbereich große Konkurrenz habe und stieg unspektakulär aus. Das Trio, das sich beraten hatte, bot schlussendlich 200.000 Euro für jeweils elf Prozent. Reichel und Helfer gaben die 33 Prozent ab. Deal für Kohpa.

Neue Kunst in der „Höhle der Löwen“

Den Abschluss der „Höhle der Löwen“ bildeten Timm Benjamin Zolpys, Mohamed Ghouneim, Stephan Meissner und Nicolas Lawin. Den Löwen präsentieren die vier Gründer ihr Tape Art Kit. Dabei handelt es sich um eine moderne Kunstform, bei der aus verschiedenfarbigen und unterschiedlich breiten Klebebändern Bilder oder Kunstwerke entstehen.

Gemeinsam mit Ghouneim hat Zolpys vor über zehn Jahren das „Klebeland“, ein Fachgeschäft für Klebebänder, gegründet. Dieses hatte damals die Künstler im Team Meissner und Lawin angezogen, die viel mit dem Klebestreifen arbeiten: „Mit dem Klebeband, das man im Baumarkt kaufen kann, konnten wir nicht viel anfangen. Wir brauchen vor allem verschiedene Farben in verschiedenen Breiten. Und das haben wir damals nur im Klebeland gefunden,” erzählte Meissner.

Beide Artisten waren mit ihrer Kunst schon auf der ganzen Welt unterwegs gewesen. „Wir waren zum Beispiel in Japan und haben ganze Räume gestaltet, haben in Taiwan eigene Ausstellungen gehabt oder in New York auf den Straßen geklebt“, sagte Lawin im Studio. Um die Kunst auch Zuhause auszuprobieren, haben sich die vier zusammengetan und das Tape Art Kit auf den Markt gebracht.

Auch für Kinder geeignet

Die Kits bestehen aus unterschiedlich vielen Farben, Breiten und Materialien wie Gewebeband, klebende Folien und Papierband – letzteres sei auch für das Kinderzimmer geeignet, da es rückstandslos abziehbar ist. Zusätzlich bieten die vier Männer in ihrer gegründeten „Tape Art Academy“ kostenpflichtige Workshops für Jung und Alt an. Um das Tape Art Kit auf dem Markt zu etablieren, benötigten die Gründer 100.000 Euro und waren bereit dafür 12,5 Prozent ihrer Firmenanteile abzugeben.

TVNOW / Bernd-Michael Maurer – V.l.: Stephan Meissner, Nicolas Lawin, Mohamed Ghouneim und Timm Benjamin Zolpys, das Tape Art-Team.

Nach dem Pitch klebten die Löwen bunt darauf los und hatten sichtlich Spaß an der neuen Kunstform. 2019 hatten die Gründer über 200.000 Boxen verkauft, zeigten aber im Diskurs mit den Löwen Probleme, aktuelle Umsatzpläne zu erläutern. Weil das Quartett die Zahlen nicht im Griff habe, ging Maschmeyer ohne Angebot.

Zwei weitere Absagen

Nils Glagau zweifelte daran, dass sich die Idee großflächig durchsetzen könne. Zudem könne er nicht die Kanäle bieten, die die Gründer bräuchten. Nach dieser Absage, sah es Dümmel ähnlich und blieb auch ohne Intentionen einzusteigen.

Georg Kofler ließ sich danach zusichern, dass die Gründer eine Lieferkapazität von einer halben Million Stück stemmen könnten, wäre die Nachfrage da. Er hätte Lust auf eine große Social Media-Kampagne mit den Foundern. Und bot 100.000 Euro für 18 Prozent. Lifestyle-Expertin Williams folgte mit 100.000 Euro für nur 15 Prozent.

Nein!? – Doch!! – Ohh!!!

Während der Beratung der vier jungen Männer, die sehr lange zu dauern schien, plauderten die verbliebenen Löwen, als sich plötzlich Judith Williams erhob. Sie ging auf das Tape Art-Team hinter der Bühne zu und lockte es zurück ins Studio. Es gab plötzlich ein neues Angebot: Beide wollten nicht mehr alleine sein und boten 150.000 Euro für 20 Prozent Beteiligung. Eine weitere Beratung war nicht mehr nötig. Deal für Tape Art.

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Mikko Hyppönen im Rahmen der TEDAI Vienna 2026. | © TEDAI Vienna / Robert Leslie

Mikko Hyppönen zählt seit drei Jahrzehnten zu den bekanntesten Stimmen der Cybersecurity-Szene. Seit Kurzem gilt sein Arbeitsalltag aber nicht mehr Viren und Hackern, sondern Drohnen: Der Finne ist Chief Research Officer beim Helsinkier Counter-Drone-Unternehmen Sensofusion, das militärische Drohnen aufspürt und abwehrt, unter anderem in der Ukraine und im Nahen Osten. Brutkasten hat Hyppönen am Rande der TEDAI Vienna 2026 in der Hofburg getroffen. Ein Gespräch über die Parallelen zwischen Malware und Kampfdrohnen, autonome Waffen, den „Black October“ der KI-Sicherheitslücken und die Frage, warum chinesische Open-Source-Modelle für Europa derzeit die privatere Wahl sind.


brutkasten: Sie gelten als einer der angesehensten Cybersecurity-Experten weltweit. Warum sind Sie in die Drohnenabwehr gewechselt?

Mikko Hyppönen: Die Antwort ist sehr einfach: Es herrscht Krieg in Europa. Ich habe mein ganzes Leben auf Cyber geschaut. Cyber hat sich von Teenagern, die zum Spaß Viren schreiben, zu organisierter Kriminalität, Cyberkrieg, Spionage und staatlichen Operationen entwickelt. Cyber spielt natürlich auch im Krieg eine Rolle, Russland hat der Ukraine schon dreimal mit Cyberangriffen den Strom abgedreht. Aber wenn man fragt, was den Ukraine-Krieg wirklich auszeichnet, dann ist es nicht Cyber, sondern es sind Drohnen. Ich habe es als meine Pflicht gesehen, die Fähigkeiten, die ich über drei Jahrzehnte im Cyber-Bereich gesammelt habe, in die Drohnenabwehr einzubringen.

Was lässt sich von der Cyberabwehr auf die Drohnenabwehr übertragen?

Es gibt viele Ähnlichkeiten, aber auch viele Unterschiede. In beiden Fällen versucht man, etwas zu entdecken, das nicht entdeckt werden will. Bei Cyberangriffen sammelt man ein Sample, analysiert es, baut eine Signatur, erstellt eine Datenbank und schickt die Updates an alle Nutzer weltweit. So funktionieren Antivirenprogramme. Bei Drohnen ist es dasselbe: Wir zeichnen den Funkverkehr militärischer Drohnen auf, dekodieren die Protokolle, bauen Erkennungssignaturen und schicken die Updates an alle Kunden, die unsere Hardware einsetzen.

Wir kaufen Panzer, was keinen Sinn ergibt, wenn künftige Kriege so aussehen wie in der Ukraine oder im Nahen Osten.

Bei Drohnen ohne Funkverbindung, etwa Glasfaserdrohnen mit einem Kabel zwischen Pilot und Drohne oder Drohnen, die autonom Koordinaten abfliegen und wie eine Rakete einschlagen, nutzen wir andere Sensoren: Kameras, Radar, Akustik. Und in beiden Welten gilt: Sobald der Gegner merkt, dass er erkannt wird, verändert er sich, und man steht wieder am Anfang. Es ist ein Katz-und-Maus-Spiel. Ich musste viel lernen, aber es gefällt mir. Übrigens gibt es noch eine Gemeinsamkeit zwischen altem und neuem Job: In beiden Fällen waren die meisten Gegner, gegen die ich gekämpft habe, Russen.

Wie funktioniert die Abwehr konkret?

Sobald wir wissen, wo die Drohne ist, können wir sie bekämpfen. Bei funkgesteuerten Drohnen stören wir das Signal: Wir kennen die Frequenzen und Protokolle und senden ein stärkeres Signal zwischen Pilot und Drohne. Das machen wir seit Jahren. Ist die Drohne nicht funkgesteuert, braucht es andere Lösungen. Wir forschen intensiv an elektromagnetischen Impulsen, also künstlichen Blitzen, die die Elektronik der Drohnen zerstören. Wir arbeiten an Lasern, an klassischen Geschützen mit unserer Zielerfassung, und wir haben eine eigene Drohnenfabrik in Containergröße, die kleine Abfangdrohnen baut. Die fliegen 380 Kilometer pro Stunde und treffen die großen gegnerischen Drohnen in der Luft.

„Das ist die Grenze, die wir nicht überschreiten sollten. Die Russen haben sie bereits überschritten.“

Gegen Jet-Drohnen funktioniert das nicht. Unsere Abfangdrohnen erreichen heute etwa zwei Kilometer Höhe, das reicht für Drohnen mit Verbrennungsmotor. Jets fliegen auf sieben Kilometern und verhalten sich eher wie Marschflugkörper. Die bekämpft man mit Raketen und Kampfjets. Aber das ist extrem asymmetrisch: Drohnen sind billig, und man kann es sich nicht leisten, sie dauerhaft mit teuren Raketen abzuschießen. Wir brauchen neue Lösungen, und daran denken wir gerade.

Es heißt oft, die Ukraine sei zu Innovation gezwungen und die NATO-Staaten könnten von ihr lernen. Stimmt das?

Absolut. Wir haben ein Büro in Kiew, unsere Leute aus Helsinki sind ständig vor Ort und testen mit verschiedenen Teilen der ukrainischen Streitkräfte. Dieser Krieg ist anders als alles, was wir bisher gesehen haben. 70 bis 80 Prozent der Verluste gehen auf Drohnen zurück. Wenn das stimmt, müsste man meinen, dass auch 80 Prozent der Verteidigungsausgaben in die Drohnenabwehr fließen. Tatsächlich ist es wohl eher ein Prozent. Weltweit denken wir noch in den Kategorien des alten Krieges. Wir kaufen Panzer, was keinen Sinn ergibt, wenn künftige Kriege so aussehen wie in der Ukraine oder im Nahen Osten.

Welche Szenarien kommen auf uns zu?

Wir können vor allem bei den Russen erwarten, dass sie immer stärker auf vollständig autonome Waffen setzen, die die Entscheidung zu töten selbst treffen. Das ist die Grenze, die wir nicht überschreiten sollten. Die ukrainischen Soldaten, mit denen ich spreche, sagen mir, dass sie diese Grenze nicht überschreiten werden, sie wollen immer einen Menschen in der Entscheidung behalten. Die Russen haben sie bereits überschritten. Sie haben Zugang zu westlichen Chips, auch von Nvidia, haben sie in Langstreckendrohnen verbaut und damit Menschen getötet, ohne dass ein Mensch beteiligt war. Die New York Times hat vor zwei Monaten die Hardware auseinandergenommen und den Code dekodiert. Diese Drohnen haben Zivilisten getötet.

Worin liegt der Vorteil einer autonomen Drohne?

Das ist aus Sicht des Angreifers klar. Der Schwachpunkt jeder Drohne ist die Verbindung zwischen Pilot und Drohne. Funk kann man stören, ein Glasfaserkabel kann man durchtrennen. Also nimmt man die Verbindung weg, und damit den Piloten. Dann gibt es nichts mehr, das man unterbrechen kann. Logisch betrachtet ergibt der Schritt zu autonomen Waffen Sinn. Aber ich glaube, alle Menschen würden zustimmen, dass es eine schlechte Idee ist, Killerroboter zu bauen. Genau das sind sie: Maschinen, deren Zweck es ist, Menschen zu töten, und die diese Entscheidung selbst treffen.

Bisher haben wir das nur bei Flugdrohnen gesehen. Stellen Sie sich tausend Bodendrohnen vor, die über die Grenze kommen und nach Menschen suchen. Das wäre das Albtraumszenario, und die Technologie dafür existiert heute. Es will sie nur niemand bauen, und wir hoffen, dass das so lange wie möglich so bleibt. Ich muss betonen: Wir bauen ausschließlich Systeme zur Abwehr. Wir haben keine Drohnen, die Menschen töten. Wir töten Drohnen, nicht Menschen. Wir schützen Menschen, das ist unsere Mission.

Auf der TEDAI-Bühne sprechen Sie über KI und Cybersecurity. Was ist Ihre Botschaft?

Das erste Mal habe ich 1983 über künstliche Intelligenz gelesen, da war ich 13. Ich habe mein ganzes Leben auf die Systeme gewartet, die wir heute haben. Wie bei jeder technologischen Revolution bekommen wir große Vorteile und große Probleme. In der Cybersecurity ist die Lage gerade richtig schlecht. Wir nennen diesen Monat den „Black October“, weil die Zahl der entdeckten Sicherheitslücken in den letzten 30 Tagen explodiert ist. Gefunden werden sie von den Frontier-AI-Labs, Menschen kommen da nicht mehr mit. Und es sind nicht nur Kriminelle, die KI für Angriffe nutzen. Es gibt Dutzende Fälle, in denen KI-Systeme selbst ausgebrochen sind, viel mehr, als öffentlich bekannt ist.

„China ist im Moment überraschenderweise privater als die amerikanischen Optionen.“

Meine Botschaft ist: Programmieren verändert sich. Der Grund, warum Ihr Windows oder Mac gehackt werden kann, ist, dass ein Mensch den Code geschrieben hat. Menschen machen Fehler, Fehler im Code werden zu Bugs, Bugs in vernetzten Systemen zu Sicherheitslücken. Die Lösung ist offensichtlich: Man nimmt den Menschen raus. Genau das passiert gerade. Künftig wird aller Code von Maschinen geschrieben, und Maschinen werden viel schneller besser als menschliche Programmierer. Irgendwann haben wir fehlerfreien Code, und es gibt keine Schwachstellen mehr, die Angreifer ausnutzen können. Bis dahin wird es aber eine sehr holprige Fahrt.

Wie hat sich das Verhältnis zwischen Angreifern und Verteidigern im KI-Zeitalter verschoben?

Die Reaktionszeit ist verschwunden. Früher hatte der Verteidiger Zeit: Eine Schwachstelle wurde gemeldet, man konnte einen Fix entwickeln und die Systeme patchen. Dieses Fenster ist inzwischen so klein, dass es keine Rolle mehr spielt.

Europa hat keinen Zugang zu den besten Modellen. Was bedeutet das geopolitisch?

Als Europäer ist die Lage ziemlich traurig. Es wird diskutiert, ob man die KI-Forschung wegen der Risiken bremsen sollte. Die USA bremsen, China überlegt. Europa muss nicht bremsen, weil wir gar keine Frontier-Labs haben. Der einzige echte Lichtblick sind Open-Source-Frontier-Modelle. Die können wir lokal betreiben, ohne Erlaubnis von irgendjemandem, auf unseren eigenen Systemen. Kritische Daten müssen wir nicht nach Kalifornien schicken. Ironischerweise bekommen wir mehr Privatsphäre und Sicherheit von offenen Systemen, und alle offenen Systeme sind chinesisch. Modelle wie GLM oder Kimi kann man vom Internet trennen und den Code prüfen. Selbst wenn irgendwo eine Hintertür versteckt wäre, könnte sie keine Daten abziehen. Mit Claude, Gemini, GPT oder Grok geht das nicht, die müssen online sein, und die Daten gehen in die USA. China ist im Moment überraschenderweise privater als die amerikanischen Optionen.

Hat Europa das KI-Rennen verloren?

Wir können hoffen, aber ich sehe wenige Anzeichen dafür. Interessant ist allerdings, dass ein großer Teil des Trainings und der Inferenz in Europa stattfindet, weil hier so viele Rechenzentren gebaut werden, vor allem in Nordeuropa mit billigem Strom und kaltem Klima. Google baut riesige Rechenzentren in Finnland, Nebius hat sein größtes Rechenzentrum in Mäntsälä. Ein Teil der KI-Revolution passiert also in Europa. Leider ist es der Billiglohn-Teil der Wertschöpfungskette. Aber immerhin etwas.

Haben Sie als 13-Jähriger eine Zukunft wie diese erwartet?

Ich habe darauf gehofft. Es hat viel länger gedauert, als ich dachte, alle haben schon vor 20 Jahren auf solche Systeme gewartet. Diese Revolution baut auf der Internet-Revolution auf: Vor dem Internet war alles Wissen auf Papier. Heute ist alles Daten, und wir haben auch das alte Wissen digitalisiert, Bücher, Filme, Radio, mit dem die Modelle jetzt lernen. Wir leben in aufregenden Zeiten. Aufregend und beängstigend zugleich, genau so, wie ich es mag.

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