30.04.2018

„Kapitalismus versus Sozialismus ist bloße Zeitverschwendung“

Interview. UPDATEMI-Gründer Mic Hirschbrich sprach mit dem Brutkasten unter anderem über Maschinen, die Menschen ersetzen und mögliche gesellschaftliche Lösungswege.
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Mic Hirschbrich
(c) Mic Hirschbrich: Mic Hirschbrich

Michael „Mic“ Hirschbrich gründete gemeinsam mit Andreas Schietz 2014 im Silicon Valley das Startup UPDATEMI. Zusammen mit einer Gruppe von Journalisten entwickelte man zu allererst das – nach Meinung der Gründer – News-Format der Zukunft: Zwei bis sechs Bulletpoints mit jeweils 65 Zeichen. Die Gründe: Mehr als sechs Punkte würden vom Leser nicht gemerkt werden und die Darstellung sei für Mobilgeräte ideal. Dieses Format wurde dann gefüttert mit einer weiteren Entwicklung – der AI-gestützten Inhaltsanalyse, die zur Kerntechnologie von UPDATEMI wurde. Diese zieht aus Texten jene Fakten, die für den Leser tatsächlich relevant sind, heraus und stellt sie im Bulletpoint-Format dar. Die Consumer-App ist aber nicht das einzige Standbein von UPDATEMI. Heute bietet das Unternehmen unterschiedliche Produkte – für internationale, journalistische Medien und andere Unternehmen.

Hirschbrich als Autor

Vor Kurzem veröffentlichte Hirschbrich sein erstes Buch: „Schöne Neue Welt 4.0 – Chancen und Risiken der Vierten Industriellen Revolution“, in dem er sich u.a. intensiv mit den gesellschaftspolitischen Implikationen durch künstliche Intelligenz auseinandersetzt.

+++ Archiv: Vídeo-Intervíew mit Mic Hírschbrích +++


Es kursieren viele unterschiedliche Definitionen. Was ist aus deiner Sicht Artificial Intelligence?

Es ist der Versuch menschliche Intelligenz zu simulieren. Das hat sich in den letzten Jahren aber rapide geändert. Wir sind vom reinen Machine Learning zum Ansatz komplexer neuronaler Netze übergegangen. Der Versuch besteht also darin, intelligente und autonome Entscheidungen des Computers für gewisse Tätigkeiten zu erzeugen.

Artificial Intelligence ist zu einem Buzzword geworden. Im Moment hat man das Gefühl, dass jedes zweite Startup mit AI arbeitet. Nutzen die alle tatsächlich künstliche Intelligenz?

Die meisten, die damit arbeiten, verwenden vorgefertigte Frameworks oder APIs. Insofern stimmt es zwar, dass sie AI nutzen, sie arbeiten aber großteils nicht an proprietären Technologien. Bei UPDATEMI tun wir das mit unserem B2B-Produkt Apollo. Wir betreiben gemeinsam mit Wissenschaftlern Grundlagenforschung. Und diesen Unterschied zwischen Nutzung und eigener Entwicklung gibt es nicht nur bei Startups, sondern auch bei großen Unternehmen. Wenn man danach differenziert, ist das Verhältnis etwa 95 zu 5 Prozent.

Man hört häufig, dass Chatbots eigentlich gar nicht zu den AI-Technologien dazugehören, weil sie nur einem Reaktionsschema folgen.

Die meisten Chatbots sind traditionell algorithmisch oder bestenfalls heuristisch entwickelt. Sie funktionieren innerhalb der Frames, die der Chat-Betreiber vorgibt. Die Freiheitsgrade dabei sind sehr unterschiedlich. Meist basieren sie auf einfachen Wenn-Dann-Kausalitäten. Es gibt aber auch Chatbot-Frameworks, die durchaus simple AI-Prozesse nutzen. Wiederum bauen die meisten Unternehmen diese Frameworks nicht selber. Die Anbieter bauen lediglich ihre eigene Sprachlogik darauf auf. Sehr grob geschätzt sind 85 Prozent der Chatbots eher simpel aufgebaut, 10 Prozent sind AI-Framework-basierend und hinter fünf Prozent steht tatsächlich eine eigenständig entwickelte AI. Für mich sind Chatbots, ähnlich wie die Blockchain, ein Riesen-Hype mit einer großen Enttäuschung, was die Nutzenstiftung angeht – zumindest bis heute.

Das Thema AI ist gerade in aller Munde und es wird auch viel über die gesellschaftlichen Implikationen gesprochen. Was wird AI in zehn Jahren an Tätigkeiten übernommen haben?

In meinem Buch „Schöne neue Welt 4.0“ geht es genau darum. Künstliche Intelligenz dringt in die Berufswelt ein und ersetzt mit ihrer Logik menschliche Arbeit. Ich glaube, dass wir diese Transformation in sehr hohem Ausmaß erleben werden. Die Steigerungsraten bei einzelnen AI-Anbietern sind gewaltig. Diese Player werden in die unterschiedlichsten Berufsfelder expandieren, wie es auch damals die Dampfmaschine gemacht hat. Ich glaube, wir müssen uns da auf einen richtigen Strukturumbruch einstellen. Dieser wird auch mit einer Oligopol-Situation im AI-Bereich einhergehen. Ich glaube nicht an eine breite Kompetenz, wie es einige Forscher zurzeit publizieren, dazu fehlen dem Gros der Forscher und Startups außerhalb des Silicon Valley einfach die Mittel.

Wenn es um diese mögliche Massenarbeitslosigkeit geht, werden immer wieder Vergleiche mit den vorangegangen industriellen Revolutionen gezogen. Es wird häufig gesagt, es wurden mehr Berufe geschaffen, als alte vernichtet. Wird das diesmal auch der Fall sein oder könnte es anders kommen?

Ich glaube, dass auch diesmal viele neue Jobs geschaffen werden. Ich glaube aber auch, dass wir die Bildungsvoraussetzung dafür noch nicht erfüllen können. Wir müssen die institutionelle Trägheit im Bildungssystem ablegen und die Menschen auf die neuen Anforderungen vorbereiten. Bildung muss flächendeckend, effizient, hochwertig und für jedermann zugänglich werden. Es braucht viel Mut und völlig neue Zugänge. Nur dann können wir die neuen Jobs auch besetzen. Wenn uns das nicht gelingt, entstehen die neuen Berufe schon, aber eben nicht bei uns.

Das heißt wir bewegen uns auf eine Lücke zu.

Ich bin trotzdem optimistisch. Ich glaube, dass wir durch die AI eine hohe Produktivität schaffen werden. Die gesellschaftspolitische Frage wird sein: Können wir die steigende Produktivität der Wirtschaft zugutekommen lassen und jene Menschen, die aus dieser Transformation als Verlierer hervorgehen, auffangen. Da beginnt dann die Diskussion um das bedingungslose Grundeinkommen und die negative Einkommenssteuer. Da gibt es etliche unausgereifte Konzepte. Ich persönlich würde daher noch keine konkrete Forderung dazu erheben. Aber wir müssten die Konzepte längst auf hohem politischen Niveau diskutieren. Wir müssten sie testen, wie das bereits einige Länder machen, und bewerten, wie wir sie für uns anpassen können, ohne Leistungsanreize wegzunehmen.

„Die Debatte „Kapitalismus versus Sozialismus“ ist bloße Zeitverschwendung und liefert keine Lösungen mehr.“

Das ist der kritische Punkt: Wie können wir das System jetzt vorbereiten, ohne es leistungsfeindlich zu machen? Wie können wir die Opfer dieser technologischen Substitution systemisch abfangen? Wir brauchen hier systemisches Denken. Wir arbeiten immer noch mit den Variablen von Adam Smith, Max Weber und Karl Marx, und pendeln zwischen linken und rechten Wirtschaftstheorien hin und her. Aber mit diesen Konzepten können wir die Digitalisierung und vor allem die Konsequenzen der AI nicht einmal richtig beschreiben, geschweige denn lösen. Ein Beispiel: Wenn wir an die Grenzkosten in der Produktion denken, denken wir an Logistik und an das Gut, das begrenzte Ressourcen hat. Das trifft ja auf künstliche Intelligenz nicht zu. Im digitalen Bereich gibt es unendliche Ressourcen, exponentielles Wachstum und fallende Grenzkosten in der Skalierung.

Wir müssen also lernen, in den Wirtschaftstheorien und im politischen Diskurs systemisch zu denken. Die Debatte „Kapitalismus versus Sozialismus“ ist bloße Zeitverschwendung und liefert keine Lösungen mehr. Wenn man die Debatten im Netz oder Fernsehen verfolgt merkt man aber: Fast alles schwankt zwischen den alten links-rechts Ideologien.

Du arbeitest mit UPDATEMI im Medienbereich. Kann ich als Journalist durch AI ersetzt werden?

Ganz klar ja. In den USA gibt es bereits sehr viele Robo-Journalisten-Programme. Die Washington Post, Bloomberg und die Financial Times sind hier etwa zu nennen. Begonnen hat es in Bereichen wie Wetter, Sport und Finanzen. Mittlerweile sind die Programme bereits in den Bereichen Politik und Wirtschaft angekommen. Man kann semantisch und inhaltlich keine Unterschiede mehr erkennen. Dort, wo Empathie, Erfahrung im menschlichen Kontakt oder ideologische Bewertung gebraucht werden, wird es – zumindest mittelfristig – auch weiterhin menschliche journalistische Arbeit benötigen. Überall dort, wo es eine faktische Basis gibt und daraus semantische Schlüsse gezogen werden müssen, um Texte zu generieren, wird es in den nächsten fünf Jahren ordentlich rundgehen. Ich glaube, der Beruf des Journalisten wird noch sehr lange existieren und der Bedarf sogar steigen. Gerade große Umwälzungen brauchen eine journalistische Bewertung. In der Zwischenkriegszeit hat es in Österreich etwa erheblich mehr Tageszeitungen gegeben als heute. Dort aber, wo die Arbeit von Journalisten standardisierbar ist, wo aus einer digitalen Faktenquelle Texte geschaffen werden müssen, wird es einen hohen Automatisierungsgrad geben.

Werden in dieser Welt, in der AI sehr viel übernehmen kann, kreative Berufe und emotionale Tätigkeiten bevorzugt, wie Alibaba-CEO Jack Ma nahelegt?

Ist für einen Computer Emotion nicht auch ein Muster gelernter Simulationen? Das ist eine hochphilosophische und hochspannende Frage. Aber ja. Sehr viele Berufe, in denen soziale Kompetenz und emotionale Intelligenz benötigt werden, werden noch lange in den Händen von Menschen bleiben. Und die Wichtigkeit sozialer Berufe und jener Berufe, in denen diese Stärken zählen, wird sicher gravierend steigen. Da wird es auch auf jeden Fall genügend Angebot am Arbeitsmarkt geben.

Stichwort Angebot am Arbeitsmarkt: Du arbeitest seit vielen Jahren im Silicon Valley. Warum war, für das was du tust, Österreich der falsche Ort? Gibt es hier dennoch Potential für AI?

Im Bereich Forschung und Entwicklung ist Österreich gut dabei. Wir haben hier Leute, die auf einem sehr hohen Niveau in diesen Bereichen arbeiten. Was bei uns fehlt ist die Breite des Marktes und die Aggregation großer Player an einem Ort. Ich glaube aber, dass die Entwicklung der letzten Jahre sehr gut aussieht. Wir sind vor mittlerweile elf Jahren ins Valley gezogen, weil es für uns in Österreich keine Investoren gab. Das hat sich gravierend geändert. In Österreich und Europa hinken wir aber noch immer bei den hochgradigen Wachstumsfinanzierungsrunden nach. Hier muss auch ordentlich was auf Seiten des Gesetzgebers passieren. Es müssen die Investoren, die zurzeit in ihren Zinshäusern und Immobilien investiert sind, dazu bewogen werden, zumindest zehn oder fünfzehn Prozent ihres Kapitals in Wachstums- und Growth-Phasen in junge Technologieunternehmen zu stecken. Sonst sind wir „Stuck in the Middle“ im Startup-Markt.

+++ Quantencomputer: Eine Lösung für die AI? +++

Dieses Interview erschien in gedruckter Form im aktuellen Brutkasten Magazin #6

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Lukas Höber ist Co-Founder und CEO von sequestra | (c) sequestra
Lukas Höber ist Co-Founder und CEO von sequestra | (c) sequestra

Auch wenn die Debatte rund um den Klimawandel bekanntlich nicht geradlinig verläuft: Industrieunternehmen auf der ganzen Welt haben sich teils mehr, teils weniger ambitionierte Ziele in der CO2-Reduktion gesetzt. Die Emission des Treibhausgases kann aber nicht in allen Industrien tatsächlich vermieden werden. Überall, wo der CO2-Ausstoß unweigerlich zum Prozess dazugehört, braucht es andere Lösungen. An einer davon arbeitet das Wiener Startup sequestra – brutkasten berichtete bereits mehrmals.

CO2-Abbindung trifft Recycling

„Wir entwickeln Technologien, mit denen man CO2 stabil in mineralischen Reststoffen oder auch Primärmaterialien abbinden kann“, erklärt Co-Founder und CEO Lukas Höber im Gespräch mit brutkasten. Dabei setzt sequestra auf Abfallprodukte, etwa Schlacken, Aschen, Bauschutt oder Bergbauabfälle. „Die enthalten oft mineralische Verbindungen, die CO2 stabil abbinden können. Das sind vor allem Calcium- und Magnesiumverbindungen“, so der Gründer. Diese Stoffe nutzt sequestra in seinen Reaktoren. Das nach dem Prozess verbleibende Material soll dann nicht einfach deponiert, sondern zurück in den Kreislauf geführt werden, etwa im Straßenbau oder der Betonindustrie.

Weltweit einzigartiges Labor bereits im Einsatz

Das ist der Plan. Denn noch stehen keine sequestra-Anlagen bei Industriekunden – so weit will man Ende 2027 sein. Schon jetzt betreibt das Startup allerdings ein weltweit einzigartiges Labor, in dem Stoffe auf die Nutzbarkeit zur CO2-Abbindung untersucht werden können – brutkasten berichtete. „Firmen aus der ganzen Welt schicken uns bereits ihr Material und wir prüfen es“, sagt Höber.

Das Labor von sequestra ist weltweit einzigartig. | © sequestra

Patentschutz mit Unterstützung der Austria Wirtschaftsservice (aws)

Die technologischen Prozesse, die sequestra für all das nutzt, sind komplex. Und sie sind weltweit einzigartig. Gleichzeitig forschen Mitbewerber auf der ganzen Welt an derartigen Lösungen. Der Schutz der IP durch Patente liegt also auf der Hand. „Wir haben bislang drei Patente angemeldet, bei einem vierten sind wir momentan im Prozess“, erzählt Höber. Dabei wird sequestra auch von der Austria Wirtschaftsservice (aws) unterstützt.

Konkret nutzte das Startup zum einen die Förderung der Austria Wirtschaftsservice (aws) „Freedom to Operate“. „Man muss auch bei den eigenen Prozessen wissen, was man machen darf. Wenn ein einzelner Prozessschritt bereits von jemand anderem patentiert ist, hat man ein Problem. Daher müssen Patentanwälte ermitteln, was noch frei ist“, erklärt Höber.

Zum anderen nationalisiert sequestra gerade zwei seiner bestehenden Patente, eines davon in den USA, Kanada und im Vereinigten Königreich, denn im ersten Schritt galten diese nur innerhalb der EU. „Hier fördert uns die Austria Wirtschaftsservice (aws) im Rahmen des Programms aws Innovationsschutz mit 50 Prozent“, sagt der Gründer. „Das ist ein extrem kostspieliger Prozess, die Förderung hilft uns also sehr.“

„In manchen Fällen ist es auch schlauer, etwas nicht patentieren zu lassen“

Ist es damit mit dem Schutz der Technologie getan? „Patente sind für uns sehr wichtig, manche komplexen Prozessabläufe kann man aber gar nicht patentieren und in manchen Fällen ist es auch schlauer, etwas nicht patentieren zu lassen“, erklärt Höber. Denn nicht nur sei die Patentierung ein teurer und sehr zeitaufwändiger Vorgang. „Sobald etwas patentiert ist, ist es öffentlich für alle auf der Welt einsehbar und in manchen Ländern kann der Patentschutz umgangen werden“, so der Gründer.

Die Lösung für diese Fälle? Geheimhaltung. Tatsächlich habe man aktuell nur rund 20 Prozent der eigenen Technologie patentiert, der Rest seien Betriebsgeheimnisse. „Als schnell wachsendes Tech-Unternehmen kann man es gar nicht anders machen“, ist Höber überzeugt. Er gibt ein internationales Beispiel: „SpaceX praktiziert das enorm. Trotz der Größe hat das Unternehmen nur ca. 500 Patente. Der Rest läuft über Geschäftsgeheimnisse, um schnell zu sein.“

Rasante Weiterentwicklung – technologisch und am Markt

Und diese Geschwindigkeit brauche man, denn die technologische Entwicklung geht auch bei sequestra zügig weiter. Ein aktuelles Forschungsprojekt, das auch von der FFG gefördert wird, soll etwa die Einsatzmöglichkeit der Technologie auf ein anderes Level heben. „Im Moment brauchen wir für unsere Reaktoren noch hochreine CO2-Ströme, die nur in bestimmten Verfahren entstehen, etwa in Biogas-Anlagen. Mit diesem Entwicklungsschritt wollen wir auch Abgase verarbeiten können, die einen weit geringeren CO2-Anteil haben“, sagt der Gründer.

Und nicht nur technologisch entwickelt sich das Startup rasant weiter, wie Höber, den wir per Videocall auf einer Konferenz in Südafrika erreichen, erzählt: „Ich spreche hier unter anderem mit Bergbauunternehmen. Danach geht es für mich weiter nach Südostasien. Das Potenzial ist enorm und die Nachfrage nicht nur in Europa hoch.“


Disclaimer: Dieser Artikel ist im Rahmen einer Medienbeauftragung mit der Austria Wirtschaftsservice (aws) entstanden.

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