30.04.2018

“Kapitalismus versus Sozialismus ist bloße Zeitverschwendung”

Interview. UPDATEMI-Gründer Mic Hirschbrich sprach mit dem Brutkasten unter anderem über Maschinen, die Menschen ersetzen und mögliche gesellschaftliche Lösungswege.
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Mic Hirschbrich
(c) Mic Hirschbrich: Mic Hirschbrich

Michael “Mic” Hirschbrich gründete gemeinsam mit Andreas Schietz 2014 im Silicon Valley das Startup UPDATEMI. Zusammen mit einer Gruppe von Journalisten entwickelte man zu allererst das – nach Meinung der Gründer – News-Format der Zukunft: Zwei bis sechs Bulletpoints mit jeweils 65 Zeichen. Die Gründe: Mehr als sechs Punkte würden vom Leser nicht gemerkt werden und die Darstellung sei für Mobilgeräte ideal. Dieses Format wurde dann gefüttert mit einer weiteren Entwicklung – der AI-gestützten Inhaltsanalyse, die zur Kerntechnologie von UPDATEMI wurde. Diese zieht aus Texten jene Fakten, die für den Leser tatsächlich relevant sind, heraus und stellt sie im Bulletpoint-Format dar. Die Consumer-App ist aber nicht das einzige Standbein von UPDATEMI. Heute bietet das Unternehmen unterschiedliche Produkte – für internationale, journalistische Medien und andere Unternehmen.

Hirschbrich als Autor

Vor Kurzem veröffentlichte Hirschbrich sein erstes Buch: “Schöne Neue Welt 4.0 – Chancen und Risiken der Vierten Industriellen Revolution”, in dem er sich u.a. intensiv mit den gesellschaftspolitischen Implikationen durch künstliche Intelligenz auseinandersetzt.

+++ Archiv: Vídeo-Intervíew mit Mic Hírschbrích +++


Es kursieren viele unterschiedliche Definitionen. Was ist aus deiner Sicht Artificial Intelligence?

Es ist der Versuch menschliche Intelligenz zu simulieren. Das hat sich in den letzten Jahren aber rapide geändert. Wir sind vom reinen Machine Learning zum Ansatz komplexer neuronaler Netze übergegangen. Der Versuch besteht also darin, intelligente und autonome Entscheidungen des Computers für gewisse Tätigkeiten zu erzeugen.

Artificial Intelligence ist zu einem Buzzword geworden. Im Moment hat man das Gefühl, dass jedes zweite Startup mit AI arbeitet. Nutzen die alle tatsächlich künstliche Intelligenz?

Die meisten, die damit arbeiten, verwenden vorgefertigte Frameworks oder APIs. Insofern stimmt es zwar, dass sie AI nutzen, sie arbeiten aber großteils nicht an proprietären Technologien. Bei UPDATEMI tun wir das mit unserem B2B-Produkt Apollo. Wir betreiben gemeinsam mit Wissenschaftlern Grundlagenforschung. Und diesen Unterschied zwischen Nutzung und eigener Entwicklung gibt es nicht nur bei Startups, sondern auch bei großen Unternehmen. Wenn man danach differenziert, ist das Verhältnis etwa 95 zu 5 Prozent.

Man hört häufig, dass Chatbots eigentlich gar nicht zu den AI-Technologien dazugehören, weil sie nur einem Reaktionsschema folgen.

Die meisten Chatbots sind traditionell algorithmisch oder bestenfalls heuristisch entwickelt. Sie funktionieren innerhalb der Frames, die der Chat-Betreiber vorgibt. Die Freiheitsgrade dabei sind sehr unterschiedlich. Meist basieren sie auf einfachen Wenn-Dann-Kausalitäten. Es gibt aber auch Chatbot-Frameworks, die durchaus simple AI-Prozesse nutzen. Wiederum bauen die meisten Unternehmen diese Frameworks nicht selber. Die Anbieter bauen lediglich ihre eigene Sprachlogik darauf auf. Sehr grob geschätzt sind 85 Prozent der Chatbots eher simpel aufgebaut, 10 Prozent sind AI-Framework-basierend und hinter fünf Prozent steht tatsächlich eine eigenständig entwickelte AI. Für mich sind Chatbots, ähnlich wie die Blockchain, ein Riesen-Hype mit einer großen Enttäuschung, was die Nutzenstiftung angeht – zumindest bis heute.

Das Thema AI ist gerade in aller Munde und es wird auch viel über die gesellschaftlichen Implikationen gesprochen. Was wird AI in zehn Jahren an Tätigkeiten übernommen haben?

In meinem Buch “Schöne neue Welt 4.0” geht es genau darum. Künstliche Intelligenz dringt in die Berufswelt ein und ersetzt mit ihrer Logik menschliche Arbeit. Ich glaube, dass wir diese Transformation in sehr hohem Ausmaß erleben werden. Die Steigerungsraten bei einzelnen AI-Anbietern sind gewaltig. Diese Player werden in die unterschiedlichsten Berufsfelder expandieren, wie es auch damals die Dampfmaschine gemacht hat. Ich glaube, wir müssen uns da auf einen richtigen Strukturumbruch einstellen. Dieser wird auch mit einer Oligopol-Situation im AI-Bereich einhergehen. Ich glaube nicht an eine breite Kompetenz, wie es einige Forscher zurzeit publizieren, dazu fehlen dem Gros der Forscher und Startups außerhalb des Silicon Valley einfach die Mittel.

Wenn es um diese mögliche Massenarbeitslosigkeit geht, werden immer wieder Vergleiche mit den vorangegangen industriellen Revolutionen gezogen. Es wird häufig gesagt, es wurden mehr Berufe geschaffen, als alte vernichtet. Wird das diesmal auch der Fall sein oder könnte es anders kommen?

Ich glaube, dass auch diesmal viele neue Jobs geschaffen werden. Ich glaube aber auch, dass wir die Bildungsvoraussetzung dafür noch nicht erfüllen können. Wir müssen die institutionelle Trägheit im Bildungssystem ablegen und die Menschen auf die neuen Anforderungen vorbereiten. Bildung muss flächendeckend, effizient, hochwertig und für jedermann zugänglich werden. Es braucht viel Mut und völlig neue Zugänge. Nur dann können wir die neuen Jobs auch besetzen. Wenn uns das nicht gelingt, entstehen die neuen Berufe schon, aber eben nicht bei uns.

Das heißt wir bewegen uns auf eine Lücke zu.

Ich bin trotzdem optimistisch. Ich glaube, dass wir durch die AI eine hohe Produktivität schaffen werden. Die gesellschaftspolitische Frage wird sein: Können wir die steigende Produktivität der Wirtschaft zugutekommen lassen und jene Menschen, die aus dieser Transformation als Verlierer hervorgehen, auffangen. Da beginnt dann die Diskussion um das bedingungslose Grundeinkommen und die negative Einkommenssteuer. Da gibt es etliche unausgereifte Konzepte. Ich persönlich würde daher noch keine konkrete Forderung dazu erheben. Aber wir müssten die Konzepte längst auf hohem politischen Niveau diskutieren. Wir müssten sie testen, wie das bereits einige Länder machen, und bewerten, wie wir sie für uns anpassen können, ohne Leistungsanreize wegzunehmen.

“Die Debatte “Kapitalismus versus Sozialismus” ist bloße Zeitverschwendung und liefert keine Lösungen mehr.”

Das ist der kritische Punkt: Wie können wir das System jetzt vorbereiten, ohne es leistungsfeindlich zu machen? Wie können wir die Opfer dieser technologischen Substitution systemisch abfangen? Wir brauchen hier systemisches Denken. Wir arbeiten immer noch mit den Variablen von Adam Smith, Max Weber und Karl Marx, und pendeln zwischen linken und rechten Wirtschaftstheorien hin und her. Aber mit diesen Konzepten können wir die Digitalisierung und vor allem die Konsequenzen der AI nicht einmal richtig beschreiben, geschweige denn lösen. Ein Beispiel: Wenn wir an die Grenzkosten in der Produktion denken, denken wir an Logistik und an das Gut, das begrenzte Ressourcen hat. Das trifft ja auf künstliche Intelligenz nicht zu. Im digitalen Bereich gibt es unendliche Ressourcen, exponentielles Wachstum und fallende Grenzkosten in der Skalierung.

Wir müssen also lernen, in den Wirtschaftstheorien und im politischen Diskurs systemisch zu denken. Die Debatte “Kapitalismus versus Sozialismus” ist bloße Zeitverschwendung und liefert keine Lösungen mehr. Wenn man die Debatten im Netz oder Fernsehen verfolgt merkt man aber: Fast alles schwankt zwischen den alten links-rechts Ideologien.

Du arbeitest mit UPDATEMI im Medienbereich. Kann ich als Journalist durch AI ersetzt werden?

Ganz klar ja. In den USA gibt es bereits sehr viele Robo-Journalisten-Programme. Die Washington Post, Bloomberg und die Financial Times sind hier etwa zu nennen. Begonnen hat es in Bereichen wie Wetter, Sport und Finanzen. Mittlerweile sind die Programme bereits in den Bereichen Politik und Wirtschaft angekommen. Man kann semantisch und inhaltlich keine Unterschiede mehr erkennen. Dort, wo Empathie, Erfahrung im menschlichen Kontakt oder ideologische Bewertung gebraucht werden, wird es – zumindest mittelfristig – auch weiterhin menschliche journalistische Arbeit benötigen. Überall dort, wo es eine faktische Basis gibt und daraus semantische Schlüsse gezogen werden müssen, um Texte zu generieren, wird es in den nächsten fünf Jahren ordentlich rundgehen. Ich glaube, der Beruf des Journalisten wird noch sehr lange existieren und der Bedarf sogar steigen. Gerade große Umwälzungen brauchen eine journalistische Bewertung. In der Zwischenkriegszeit hat es in Österreich etwa erheblich mehr Tageszeitungen gegeben als heute. Dort aber, wo die Arbeit von Journalisten standardisierbar ist, wo aus einer digitalen Faktenquelle Texte geschaffen werden müssen, wird es einen hohen Automatisierungsgrad geben.

Werden in dieser Welt, in der AI sehr viel übernehmen kann, kreative Berufe und emotionale Tätigkeiten bevorzugt, wie Alibaba-CEO Jack Ma nahelegt?

Ist für einen Computer Emotion nicht auch ein Muster gelernter Simulationen? Das ist eine hochphilosophische und hochspannende Frage. Aber ja. Sehr viele Berufe, in denen soziale Kompetenz und emotionale Intelligenz benötigt werden, werden noch lange in den Händen von Menschen bleiben. Und die Wichtigkeit sozialer Berufe und jener Berufe, in denen diese Stärken zählen, wird sicher gravierend steigen. Da wird es auch auf jeden Fall genügend Angebot am Arbeitsmarkt geben.

Stichwort Angebot am Arbeitsmarkt: Du arbeitest seit vielen Jahren im Silicon Valley. Warum war, für das was du tust, Österreich der falsche Ort? Gibt es hier dennoch Potential für AI?

Im Bereich Forschung und Entwicklung ist Österreich gut dabei. Wir haben hier Leute, die auf einem sehr hohen Niveau in diesen Bereichen arbeiten. Was bei uns fehlt ist die Breite des Marktes und die Aggregation großer Player an einem Ort. Ich glaube aber, dass die Entwicklung der letzten Jahre sehr gut aussieht. Wir sind vor mittlerweile elf Jahren ins Valley gezogen, weil es für uns in Österreich keine Investoren gab. Das hat sich gravierend geändert. In Österreich und Europa hinken wir aber noch immer bei den hochgradigen Wachstumsfinanzierungsrunden nach. Hier muss auch ordentlich was auf Seiten des Gesetzgebers passieren. Es müssen die Investoren, die zurzeit in ihren Zinshäusern und Immobilien investiert sind, dazu bewogen werden, zumindest zehn oder fünfzehn Prozent ihres Kapitals in Wachstums- und Growth-Phasen in junge Technologieunternehmen zu stecken. Sonst sind wir “Stuck in the Middle” im Startup-Markt.

+++ Quantencomputer: Eine Lösung für die AI? +++

Dieses Interview erschien in gedruckter Form im aktuellen Brutkasten Magazin #6

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Bernhard Sagmeister bei der FTI-Konferenz „Starke Forschung, starker Standort“ der WKÖ(c) WKÖ/Marek Knopp
Bernhard Sagmeister bei der FTI-Konferenz „Starke Forschung, starker Standort“ der WKÖ(c) WKÖ/Marek Knopp

Der Co-Geschäftsführer der aws, Bernhard Sagmeister, spricht mit brutkasten darüber, wie Europa und Österreich sich im rauer werdenden globalen Wettstreit behaupten können. Dabei blickt er mit gemischten Gefühlen auf die bevorstehende EU-Wahl und fordert dazu auf Forschungsgelder intelligenter einzusetzen.

Brutkasten sprach mit Sagmeister am Rande der Konferenz „Starke Forschung, starker Standort“ von der WKÖ.


brutkasten: Herr Sagmeister, was braucht es, damit Forschung und Wirtschaft gut zusammenarbeiten? 

Bernhard Sagmeister: Vor allem Kollaboration. Es sind doch zwei sehr unterschiedliche Welten, die Forschungswelt und die Unternehmenswelt. Ich halte nicht so viel von dem Approach aus sehr guten Forschern schlechte Unternehmen zu machen. Es ist wichtig, zum richtigen Zeitpunkt beide Welten zusammenzubringen. Da braucht es auch etwas Meditation. 

Wo sehen Sie da aktuell noch Potenzial? 

Insgesamt ist es so, dass die Innovationszyklen immer kürzer werden. Daher bringt ein Try-and-Error-Approach kompetitive Nachteile. Einer der Schlüsselerfolgsfaktoren ist, dass beide Welten möglichst früh zusammenarbeiten und möglichst gut verstehen. Dabei ist es wichtig, dass man die wechselseitigen Bedürfnisse gut kommuniziert und versucht, bestmöglich aufeinander einzugehen. Nur dann kann ich in einer hohen Geschwindigkeit Innovation auf den Boden bringen. 

Sind Sie der Meinung, dass es bei Forschenden an der Kommunikation hapert? 

Wenn ich die internationale Innovationslandschaft vergleiche bin ich immer wieder betrübt, dass wir als Gesellschaft keinen innovativen Mindset, keinen Bussinessmindset und auch keinen Forschungsmindset haben. Ich glaube da gibt es auch eine Bringschuld insbesondere von der Innovations- und Forschungscommunity. Da sind wir zwar auf dem richtigen Weg, aber es braucht offensichtlich noch viel mehr. Die österreichische Gesellschaft misst beispielsweise der Medizin noch einen hohen Stellenwert zu, aber in anderen Bereichen ist dieses Bewusstsein noch nicht angekommen. Da bedarf es aber der Politik, die diese Storys auch erzählen muss, nämlich den unmittelbaren Nutzen auf die Gesellschaft durch Forschungsleistung zu kommunizieren. Da kann man nie genug tun und da gibt es noch eine Lücke in Österreich. 

Wo sollte die Politik Ihrer Meinung nach einen forschungspolitischen Schwerpunkt setzen? 

Das ist eine sehr schwierige Frage. Einerseits bin ich der Meinung, dass es als kleines Land wichtig ist, gewisse Technologien stark zu forcieren. Dabei ist es egal, ob das jetzt Quantentechnologie, Lifescience oder was auch immer ist. Gleichzeitig zeigt die jüngere Geschichte, dass sich die neuen globalen Herausforderungen sehr schnell ändern, Stichwort AI zum Beispiel. Daher bin ich ein großer Anhänger von einer adaptiven Forschungspolitik. Es braucht einerseits Fokus, gleichzeitig einen langen Atem und trotzdem muss man adaptiv sein. Das ist ein bisschen die Quadratur des Kreises. 

(c) WKÖ/Marek Knopp

AI ist ein gutes Stichwort an dieser Stelle. Gibt es zu viele Regulierungen, die Innovationen bremsen, wie etwa den AI-Act? 

Ja, das kann ich so unterstreichen. Ich glaube, dass wir dadurch einen globalen Wettbewerbsnachteil haben. Gleichzeitig bekenne ich mich auch zu einer ethischen Diskussion von AI und das es gewisse Spielregeln braucht. So wie ich die Regulierung der EU in den letzten Jahren wahrgenommen habe, habe ich die Sorge, dass das Pendel auf der falschen Seite ist und es hier mehr Liberalität braucht. Gerade beim Beispiel AI ist es so, dass wir alle nicht abschätzen können, wohin die Reise geht. Wir müssen schon schauen, dass wir hier auf einem Level-Playing Field mit unseren globalen Mitbewerbern stehen. 

Sind Sie mit Blick auf die EU-Wahl positiv gestimmt, dass sich in diese Richtung etwas tut? 

Grundsätzlich bin ich ein optimistischer Mensch, aber wenn die Prognosen so eintreffen wie aktuell prognostiziert, habe ich schon Sorge vor mehr Nationalismus innerhalb der Europäischen Union. Dabei brauchen wir im globalen Wettbewerb genau das Gegenteil. Wir brauchen viel mehr Kollaboration und ich hoffe, dass diese Kräfte auch gestärkt werden. 

Sollte die EU mehr Gelder für Forschungsprojekte bereitstellen? 

Ja, aber ich glaube, die EU kann auch viel im Regulierungsbereich tun. Ich halte es für extrem wichtig, in diesem rauer werdenden globalen Wettbewerb insbesondere mit Asien, aber auch den USA, dass beispielsweise das Beihilfenrecht auf Innovation ausgerichtet ist. Die Forschungsförderung kann beispielsweise gut Forschung an größere Unternehmen adressieren. Wenn es aber in die Marktüberleitung geht, erste Fertigungsstraßen etc., dann sind die Förderungsmöglichkeiten stark eingeschränkt. Das bringt eindeutig einen Wettbewerbsnachteil für europäische Unternehmen. 

Wie kann man dafür sorgen, dass Unternehmen mehr Geld in F&E investieren? 

Durch direkte und indirekte Förderungen. Hier ist Österreich, zumindest im europäischen Kontext, an dritter Stelle. Dies könnte man aber durchaus noch weiter erhöhen. Allerdings glaube ich, dass durch eine kluge Regulierung mehr Impact aus dem Output gewonnen werden kann. Zurzeit haben wir in Europa doch eine Reihe von Standortnachteilen, insbesondere durch den Ukrainekrieg. Liquidität ist sehr teuer geworden, Personalkosten sind gestiegen, Zinsen sind gestiegen, Energiekosten sind gestiegen und die großen, globalen Konzerne sehen diese Standortnachteile. Dies könnte man bis zu einem gewissen Grad mit einer sehr attraktiven Förderung ausgleichen. Es ist aber wichtig, dass wir die Standortnachteile wieder einfangen.

Kann Österreich als kleines Land überhaupt etwas gegen diese Standortnachteile tun, oder muss das zwingend im europäischen Kontext passieren? 

Jeder kann was machen und man muss immer bei sich selbst anfangen. Ich halte es für extrem wichtig, dass Österreich hier Trends setzt. Im globalen Wettbewerb geht allerdings vieles nur kollaborativ und das bedeutet, dass man das Kirchturmdenken hinten anstellen muss. Das ist natürlich schwierig, weil für die Politik ist die Währung die Stimme. Es gibt leider in Österreich und Europa viele Vorbehalte gegenüber Brüssel. Teilweise zu Recht, aber in vielerlei Hinsicht ist das auch eine einfache Zuweisung nach dem Sankt-Florian-Prinzip (Bezeichnung Probleme nicht zu lösen, sondern auf andere zu verschieben; Anm. Red.).

Wie bekommt man das Verständnis für die Notwendigkeit von Investitionen in Forschung in die breite Gesellschaft getragen? 

Das hat viel mit Storytelling zu tun. Ich halte es für extrem wichtig, möglichst früh damit anzufangen. Man muss die positiven Geschichten erzählen, indem man den Nutzen aufzeigt. Investitionen in Forschung kommen auch der Gesellschaft zugute. Sie sorgen auch dafür, dass wir in einem angenehmen Wohlstand leben können. Dazu braucht es aber Anstrengung. Das Leben besteht nicht nur aus Nehmen, sondern es braucht auch Geben. 

Sehen sie den Wohlstand in Österreich momentan gefährdet?

Mittelfristig ja, weil der globale Wettbewerb so stark zunimmt. Wir müssen daher wirklich darauf achten, dass die Standortnachteile mit Intelligenz und innovativen Produkten und Dienstleistungen wettgemacht werden. Dafür braucht es mehr Geld, aber auch mehr intelligenten Einsatz des Geldes.

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