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22.11.2023

Wikipedia-Gründer im Interview: „Elon Musk möchte oft einfach nur Spaß haben“

Wikipedia-Gründer Jimmy Wales spricht im brutkasten-Interview am Web Sumimt über seine Beziehung zu Elon Musk, die Finanzierung von Wikipedia und warum er ChatGPT nicht als zuverlässige Quelle sieht.

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✨ AI Kontextualisierung

Mitte Oktober sorgte Elon Musk mit einer Aussage zu Wikipedia für Aufsehen. Über seinen Kurznachrichtendienst X verkündete der Tech-Milliardär, die Online-Enzyklopädie kaufen zu wollen. Er würde dafür eine Milliarde US-Dollar bieten und die Plattform in „Dickipedia“ umbenennen. Unter anderem kritisierte Musk die seiner Meinung nach „hierarchische Struktur“ von Wikipedia. Während das Kaufangebot von Elon Musk eher als Witz zu verstehen ist, stellt sich dennoch die Frage, wie Wikipedia seine Unabhängigkeit absichert. Mehr darüber hat uns Gründer Jimmy Wales im Interview am Web Summit erzählt.

Unter anderem spricht Wales im Interview auch über den Einsatz von ChatGPT, KI-Regulierung und warum er trotz der Kontroverse rund Web-Summit-Mitgründer Paddy Cosgrave an der Tech-Konferenz teilgenommen hat. Nach Cosgraves Isreal-Kritik boykottierten zahlreiche große Firmen, wie Amazon oder Google, den Web Summit. Cosgrave kündigte darauf seinen Rücktritt als Geschäftsführer an. Ihm folgte Katherine Maher als CEO nach.

Im Zuge des Web Summit haben Sie erwähnt, dass ChatGPT und andere Wettbewerber keine zuverlässige Quelle sind. Was ist ihr Hauptkritikpunkt?

Fachleute bezeichnen das Problem auch als Halluzinationen. Die Fehlerquote ist einfach inakzeptabel hoch. Das gilt insbesondere für Bereiche, die mehrdeutig sind. Solange sich die Technologie nicht stark verbessert, ist sie für viele Anwendungsfälle ziemlich problematisch.

Was müsste getan werden, dass es sich künftig um eine sichere Informationsquelle handelt?

Eines der Dinge, an denen gearbeitet werden muss, ist das sogenannte „Grounding“ von Information. Mit anderen Worten: das Zitieren von Quellen. Leute müssen überprüfen können, ob das, was gesagt wird, richtig ist. Das Problem ist allerdings ziemlich komplex. Large Language Models (LLMs) sind Wahrscheinlichkeitsmodelle, die auf Vorhersagen beruhen. Sie haben im Prinzip kein konzeptionelles Verständnis. Die Modelle wissen nicht einmal, woher die statistischen Daten stammen. In der großen Berechnung geraten diese durcheinander. Das ist eine große Herausforderung. Es wird daran gearbeitet. Ich vermute, dass es noch eine Weile dauern wird, bis sie es richtig hinbekommen.

Könnte es in naher Zukunft sein, dass große Sprachmodelle auch Wikipedia verbessern können?

Natürlich beschäftigen wir uns auch mit LLMs und der Frage, wie derartige Modelle die Arbeit unserer Community unterstützen können. Dazu zählt beispielsweise die Suche nach Aussagen in Wikipedia, die nicht mit der Quelle übereinstimmen, mit der sie verlinkt sind. Ein derartiger Einsatz könnte für unsere ehrenamtlichen Mitarbeiter sehr nützlich sein, um problematische Aussagen zu finden. Es gibt wirklich einige interessante Anwendungsfälle. Es geht allerdings nicht darum, dass Chat-GPT Wikipedia-Einträge schreibt.

Wenn es um die Regulierung von KI geht. Welche ethischen Richtlinien sollten aus Ihrer Sicht beachtet werden und wo liegen hier die Herausforderungen?

Das ist wirklich ein schwieriges Thema. Niemand weiß derzeit wirklich, wie eine derartige Regulierung künftig aussehen könnte. Am Ende des Tages sind die Menschen verantwortlich, die KI einsetzen. Das trifft nicht nur auf LLMs, sondern auch auf KI-Entscheidungsmodelle zu. Das umfasst beispielsweise den Einsatz von KI zur Kreditvergabe. Wir können nicht einfach sagen, dass nur die KI dafür verantwortlich ist. Im Prinzip haben wir aber bereits Vorschriften. So ist beispielsweise eine Diskriminierung bei der Kreditvergabe in den meisten Ländern illegal. Der Einsatz von KI enthebt uns nicht von bestehenden Verpflichtungen. Eine Regulierung der KI-Modelle ist daher nicht wirklich sinnvoll. Vielmehr müssten menschliche Entscheidungen reguliert werden, die getroffen werden, nachdem das Modell eine Empfehlung ausgesprochen hat. Wir sollten daher nicht zu viel Panikmache betreiben. Vielfach gibt es ja bereits eine Regulierung.

Sie haben auch erwähnt, dass Sie froh sind, dass große Sprachmodelle Wikipedia lesen und nicht Twitter. Zudem hat Elon Musk mit kontroversen Aussagen zum Kauf von Wikipedia für Aufsehen gesorgt. Was vermuten Sie dahinter?

Elon Musk möchte oft einfach nur Spaß haben (lacht). Ich stehe einigen Entscheidungen, die er bei Twitter getroffen hat, kritisch gegenüber. Kürzlich habe ich zum Beispiel einen Tweet mit einem blauen Häkchen von jemandem gesehen, der behauptete, er sei ein Al Jazeera-Journalist. Letztendlich war er es aber nicht. Es handelte sich um einen gefälschten Account, wobei falsche Informationen verbreitet wurde. Wir können auf Twitter nicht mehr erkennen, wer von einer seriösen Nachrichtenorganisation ist und wer nicht. Früher war das ziemlich einfach. Und jetzt bedeutet das blaue Häkchen nichts mehr.

Hatten Sie jemals einen persönlichen Austausch mit Elon Musk zu diesem Thema?

Ja, ich war persönlich in Kontakt mit ihm. Und er hat mir nicht zugestimmt.

Wie sehen Sie die Aussage von Elon Musk, Wikipedia kaufen zu wollen?

Wir sind eine Wohltätigkeitsorganisation. Wir stehen also nicht zum Verkauf. Niemand kann auch einfach so das Rote Kreuz kaufen. Das macht überhaupt keinen Sinn. Wir machen uns also keine großen Sorgen. Auf Vorstandsebene schmunzeln wir daher eher über Elons Aussagen.

Und wie stellen Sie sicher, dass Wikipedia auch in Zukunft eine gemeinnützige Organisation bleibt?

Wikipedia ist rechtlich als Wohltätigkeitsorganisation abgesichert. Deshalb gibt es auch keine Eigentümer. Selbst wenn Elon fünf Milliarden Dollar bietet, würde der Vorstand nichts von dem Geld bekommen. Warum sollten sie daher einem Kauf zustimmen? Das macht überhaupt keinen Sinn. Es gibt daher auch keine Chance, dass so etwas passiert.

Es gibt aber Versuche von Regierungen, Einfluss auf Wikipedia zu nehmen.

Wir hatten das schon immer. In China sind wir bereits seit langer Zeit blockiert. Auch in der Türkei waren wir für eine Weile blockiert. Wir haben uns aber vor Gericht dagegen gewehrt. Wir haben unsere Unabhängigkeit immer hartnäckig verteidigt. Wir sind der Meinung, dass der Zugang zu Wissen ein grundlegendes Menschenrecht ist. Gleiches gilt für die Schaffung von Wissen. Wir verteidigen diese Werte sehr stark in der Öffentlichkeit, in der Politik und wenn nötig auch vor Gerichten. Über eine Einflussnahme mache ich mir daher keine allzu großen Sorgen. Mich sorgen eher autoritären Regierungen, die Kontrolle über Medien erlangen wollen. Die Türkei ist dafür ein gutes Beispiel.

Wie viel geben Sie mit Wikipedia für Anwälte aus, um diese Unabhängigkeit zu erhalten?

Das weiß ich nicht. Ich bin sicher, es steht in unseren Finanzberichten. Im Prinzip ist es aber kein großer Betrag. Natürlich sind wir am Ende des Tages kein Multi-Milliarden-Technologieriese. Wir sind eine Wohltätigkeitsorganisation mit rund 100 Millionen Umsatz. Wir haben also keine großen Teams von Lobbyisten, die in jedem Land der Welt sitzen. Deshalb haben wir oft das Gefühl, dass unsere Stimme nicht gehört wird. Wir repräsentieren ein gemeinschaftsbasiertes und faktenbasiertes Modell des Internets.

Auch Wikipedia muss sich finanzieren. Was sind im Moment die größten Herausforderungen?

Wir sind finanziell in einer guten Position. Dennoch müssen wir die Beschaffung finanzieller Mittel immer sehr ernst nehmen, aber wir führen die Organisation finanziell sehr vorsichtig. Wir haben auch einen völlig separaten Stiftungsfonds, der eine eigene Wohltätigkeitsorganisation ist. Ich gehöre dem Vorstand von beiden an. Dieser Stiftungsfonds verfolgt die langfristige Absicherung von Wikipedia. Der Stiftungsfonds hat gerade mit der Vergabe von Zuschüssen begonnen. Dabei geht es um langfristige Projekte, die wir im Tagesgeschäft vielleicht nicht verfolgen können. Ein Beispiel ist maschinelles Lernen. In derartige Technologien investieren wir besser frühzeitig.

Könnte Chat-GPT auch eine Bedrohung für die Finanzierung von Wikipedia sein?

Nein, das glaube ich nicht. Es ist einfach nicht gut genug. Ich meine, die Leute lieben Wikipedia.

Zahlreiche Speaker und Sponsoren haben den Web Summit aufgrund der Aussagen von Paddy Cosgrave boykottiert. Warum haben Sie sich entschlossen, dennoch als Speaker teilzunehmen?

Ursprünglich stand ich nicht auf dem Programm. Über den Rücktritt von Paddy Cosgrave habe ich nur in den Nachrichten gelesen. Ihm folgte Katherine Maher als neue Geschäftsführerin nach, die früher auch Geschäftsführerin bei Wikipedia war. Sie ist also eine alte Freundin von mir. Nach ihrer Bestellung zur neuen Geschäftsführerin des Web Summit hat sie mich sofort angerufen. Katherine fragte mich, ob ich als Speaker auftreten möchte, da andere Speaker abgesagt haben. Persönlich halte ich den Web Summit für sehr wichtig. Ich denke Paddy hat mit seinem Rücktritt das Richtige getan.

Linktippzur Page von Wikipedia

Tipp der Redaktion

Neben Wikipedia-Gründer Jimmy Wales haben wir am Web Summit auch zahlreiche österreichische Gründer:innen zum Interview getroffen. Unter anderem haben wir uns mit den beiden Startups Glasskube und Surface Solutions über ihre Teilnahme an der Pitching-Competition unterhalten. Zudem haben wir nützliche Tipps eingeholt, wie Gründer:innen am Web Summit Fundraising betrieben, Sales-Leads generieren und vor Ort Großaufträge umsetzen.

*Disclaimer: Die Reise zum Web Summit fand auf Einladung der WKO statt.

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brutkasten: Scalable Capital war in Österreich schon länger aktiv, seit Anfang Oktober gibt es eine Bankniederlassung in Wien. Warum gerade jetzt?

Erik Podzuweit: Wir sind als App auf den Systemen einer anderen Bank gestartet und haben in den letzten Jahren unsere gesamte technische Infrastruktur selbst entwickelt und vertikalisiert: mit eigenem Kernbankensystem, eigenem Market Making über einen Handelsplatz, den wir gemeinsam mit der Börse Hannover betreiben, sowie eigener Konto- und Depotführung. Diese Plattform können wir jetzt nutzen, um viel schneller und flexibler in andere Länder wie Österreich zu gehen.

Man konnte schon vor Jahren als Österreicher Kunde werden, aber nicht steuereinfach. Dafür mussten wir zwei Dinge tun: eine offizielle Bankniederlassung gründen, wie wir es auch vor kurzem in Italien getan haben, und die Steuersoftware entweder einkaufen oder selbst bauen. Für Österreich haben wir sie selbst gebaut. Dank moderner KI-Anwendungen geht das heute extrem effizient im eigenen Haus. Das waren die letzten Schritte zu einem massentauglichen Produkt in Österreich. Jetzt bauen wir das lokale Team weiter aus und fahren das Marketing hoch. Ab Mitte Oktober werden wir in ganz Österreich mit Werbung deutlich präsenter sein. Und es kommen weitere Produkte: im November Festgeld und später ein Kreditangebot.

Wie wollt ihr in die breite Masse gehen? Anbieter wie Bitpanda setzen stark auf Sportsponsoring.

Wir setzen sehr stark auf Außenwerbung, parallel spielen wir die ganze Klaviatur des Online-Marketings. Sportsponsoring machen wir nur in kleinem Umfang, da gibt es viele Streuverluste. Und wir sind in einem zyklischen Markt: Bei volatilen Börsen muss man das Marketing zurückfahren können. Bei Krypto hat man das gesehen, da ist das Handelsvolumen eingebrochen, und es war schwer, aus mehrjährigen Verträgen wieder rauszukommen.

Welche Zielgruppe sprecht ihr in Österreich an?

Vor ein paar Jahren waren wir viel nischiger. Unsere klassische Kundschaft waren die sogenannten Smart Busy Professionals: Menschen, die noch nicht zwangsläufig reich sind, aber gut ausgebildet, mit gutem Einkommen, oft städtisch, die in der Wirtschaft oder als Programmierer arbeiten. Bei einer klassischen Bank fallen diese Kundinnen und Kunden oft durchs Raster: Sie passen noch nicht ins Private Banking, sind aber auch keine Retailkunden, denen man irgendeinen Fonds verkauft. Mit der Zeit werden sie immer attraktiver. Heute gehen wir eine viel breitere Masse an. Neben dem Investieren haben wir mit Tagesgeld und Festgeld auch den Bereich Sparen. 2,6 Prozent Zinsen versteht jeder. Damit gewinnt man auch Kunden, die wenig Risiko wollen oder in Rente sind, und zwar von klassischen Banken. Die Smart Busy Professionals kommen eher von anderen Online-Banken zu uns.

Wer ist euer direkter Mitbewerber?

Mit Bitpanda sehen wir wenig Überschneidung. Wir haben ein Kryptoangebot, Bitpanda hat ein Aktienangebot, aber das sind zwei getrennte Welten. Dann schon eher alle Banken. Wenn man aber auf Preis, Zins, Gebühren und das Nutzererlebnis schaut, sind die klassischen Banken keine direkte Konkurrenz für uns. Der direkteste Mitbewerber ist Trade Republic. Aber es gibt Unterschiede im Preismodell und bei den Zinsen. Unser Zins ist etwas besser. Wir liegen bei 2,6 Prozent versus 2,5 Prozent.

Warum braucht es ein lokales Team in Wien, wenn Geldanlage ein globales Geschäft ist?

Wenn ein österreichischer Kunde eine Tesla-Aktie kauft, ist das dieselbe Aktie wie für einen italienischen Kunden. Aber im Kundengeschäft braucht man lokale Präsenz. Auch BlackRock hat ein Büro in Wien und eins in Mailand, man kann Europa nicht allein aus New York steuern, und wir nicht allein aus München. Die regionalen Unterschiede liegen vor allem auf der Steuerseite. Jetzt fangen auch einzelne Staaten der EU an, gezielte steuerliche Anreize und Zuschüsse zum Investieren zu geben. In Deutschland kommt das Altersvorsorgedepot, in Österreich wird das Zukunftsdepot diskutiert. Da muss man die Entscheidungen nah verfolgen und ein lokales Produkt bauen. Sobald das Zukunftsdepot kommt, werden wir es maßgeschneidert in Österreich anbieten.

Welche Ziele habt ihr euch für Österreich gesetzt?

Der österreichische Markt ist zwar kleiner als der deutsche, aber die durchschnittlichen Depotgrößen sind hier sogar etwas höher. Ziel ist es, in den nächsten Jahren ein Kundenvolumen von zehn bis zwanzig Milliarden Euro in Österreich aufzubauen. Aktuell liegen wir bei über 60 Milliarden auf der gesamten Plattform. In vier bis sechs Jahren soll die Hälfte des Kundenstamms von außerhalb Deutschlands kommen. Dabei sind wir klar auf Europa fokussiert, eine Expansion darüber hinaus planen wir nicht.

Ihr habt Agentic Investing eingeführt. Was ist die Idee, und wer nutzt das?

Wir haben zwei Schnittstellen geöffnet – technisch nennt sich die eine CLI (Command Line Interface) und die andere MCP (Model Context Protocol). Über die erste kann ein Kunde seine eigene KI-Anwendung anschließen. Über die MCP-Schnittstelle können auch Leute ohne Programmierkenntnisse in wenigen Minuten beispielsweise ChatGPT oder Claude mit ihrem Scalable-Konto verknüpfen. Man stellt die Freiheitsgrade ein: Im Read-Only-Modus sieht und analysiert der Agent das Portfolio, erstellt Charts oder aggregiert Newsfeeds. Wer möchte, kann ihn aber auch bis zum Ausführen von Trades und Trading-Strategien freischalten. Geblockt ist aus Sicherheitsgründen jede Zahlung, es kann nie Geld abfließen. Das Feature ist vor ein paar Wochen gestartet, die ersten 20.000 Agenten sind täglich aktiv. Noch nutzt es eher die technologieaffine Kundschaft, vor allem für Portfolioanalysen, manche fahren aber bereits aktive Strategien.

Und die Zukunft?

Ich erwarte nicht, dass jeder Kunde komplexe Trading-Strategien umsetzt, das macht für die meisten auch gar keinen Sinn. Die Vision ist eine Welt, in der jeder einen persönlichen Agenten hat. Der sagt nicht nur, dein Konto bei Bank XY hat zu wenig Zinsen, sondern eröffnet direkt ein Konto und Depot bei Scalable. Man sagt: “Ich habe zehn Euro im Monat übrig und möchte mit mittlerem Risiko anlegen” und der Agent sucht die passenden ETFs heraus und setzt einen Sparplan auf. Der Anspruch ist dabei nicht die zusätzliche Rendite, sondern dass der Zugang zum Kapitalmarkt einfacher wird. 80 Prozent der Menschen haben noch nie investiert. Ein Finanzcoach in der Tasche, der auch aktiv werden kann, das ist die Zukunft der Geldanlage. Das kommt nicht von heute auf morgen, aber in den nächsten Jahren. Private Geldanlage ist im Aufwind, Anbieter wie wir senken Hürden und Gebühren, und jetzt kommt KI dazu. Das ist ein ideales Zusammenspiel.

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